לשחרר כל פעם מחדש

ראיון עם הכוריאוגרפית והיוצרת דנה רוטנברג

מאת: שחר ברקוביץ

ישבתי לשיחה עם הכוראוגרפית דנה רוטנברג בעקבות הצפייה ביצירתה החדשה Everything must go, שעולה בימים אלו בתיאטרון הבית. רוטנברג, יוצרת עצמאית ותיקה ורבת פעלים, התחנכה ב'בת דור' ובתלמה ילין, ולמדה תואר ראשון ושני במחול, בניו יורק. כיום היא מרצה ומורה, מייסדת "פרויקט 48"  ומנהלת אמנותית של פסטיבל "הרמת מסך". את היצירה החדשה בנתה עם הפרפורמרים היוצרים הלל קוגן ואנדראה מרטיני. הפעם, בניגוד ליצירות קודמות שלה, רוטנברג מופיעה על הבמה, ולא רק יוצרת מאחורי הקלעים.

המופע מתחיל כמכירת חיסול, garage sale, כאשר הפרפורמרים המיומנים משדלים את הקהל לאמץ דיסקים מאוסף המונח על הבמה. לאורך היצירה הפרפורמרים מתרגלים צורות שונות של שחרור בסצנות השזורות זו בזו. הם משחררים את הגוף ואת התודעה במסר, במניפסט ובתנועה. הקהל נחשף אט אט, דרך החפצים והאלמנטים, לסיפוריהם האישיים של הפרפורמרים, ולסודותיהם.

אלמנט השחרור נטוע עמוק ביצירה, על כל רבדיה. בתמונת המופע תלויים שלושת הרקדנים, שתנועות המחול חקוקות עמוק בגופם, בידיהם על מוט של נדנדה. הם לופתים, אוחזים חזק יחד ומתבוננים פנימה עצומי עיניים. מה יקרה אם ישחררו?

איך התחלת לעבוד על היצירה?

"מאוד רציתי להתעסק בשחרור. זה התחיל מזה שעשיתי מדיטציה בשיעור יוגה. המורה דיברה על  שני מושגים ביוגה – 'Abhyasa' ו-'Vairagya'. הראשון הוא מנטרה, צליל או נשימה, בהם צריך להתרכז, להיאחז. השני, 'Vairagya ', מייצג את כל מה שהוא לא הפוקוס שלך, אותו את אמורה לשחרר. בהיאחזות, ב 'Abhyasa' הייתי מעולה. סבבה, תגידו לי אתרכז בארבע פנימה, ארבע החוצה. אבל לשחרר את כל המחשבות המעניינות שמגיעות אלי? אין מצב! משם התחלתי לחשוב על כל הדברים שאני לא משחררת לקרוא מאמרים על דרכי שחרור.

בהופעה האחרונה למשל, ניסיתי לחלק דיסק של אורי זוהר למישהי שלא הסכימה לקחת את זה ממני. היא טענה שהוא היה טיפוס מגעיל והיא לא רוצה את האנרגיה הזאת אצלה. היא אמרה לי: 'פשוט תזרקי את זה', ועניתי לה: 'זה לא כזה פשוט לזרוק. הרבה יותר קל לי לתת לך, לדעת לאן זה הולך, מאשר להשליך.' אפילו לשים על ספסל שיתוף בעיר זה הרבה יותר קל מלזרוק לזבל.

מה גילית במהלך עבודת המחקר הנרחבת שעשית? האם אפשר לשחרר?

"כן, דברים תמיד נאגרים מחדש. אם את מפנה מקום בארון, משהו שם מתמלא. מפנים מקום בלב, משהו שם מתמלא. הילדים שלי, תאומים בני 7, גדלים בכפר הירוק, יש שם בריכת חורף עונתית. הילדים הולכים לראות את הבריכה בכל המופעים שלה, גם כאשר היא מתייבשת. טוב שהבריכה מתרוקנת. אם היו מתעקשים להשאיר אותה מלאה באיזו דרך, מסיידים את האדמה, אז זה היה פשוט מים עומדים מלאים בעלים. הדברים צריכים להיספג לתוך האדמה או שמישהו ישתה מהם ויתמלא מחדש. גם בחיים שלי, פתאום חברויות ישנות נשמטו וחברויות חדשות נכנסו. זה לא היה במאמץ. כמובן שהעפתי מהבית שלי מלא דברים, כי נאה דורש נאה מקיים, אבל זה עוד בתהליך."

מה עם יועצת הסדר מארי קונדו?

"גם מארי קונדו נכנסה למופע. זה פורמט של שחרור שאנחנו מתנסים, ומתאמנים בו. פורמט שאמור להיות one size fits all. ככל שנתרגל את זה נוכל לעשות את זה מבחירה. כמו לתרגל בקשת סליחה ביום כיפור, היום המיועד, ואחר כך לבקש סליחה מתי שמרגיש שזה מתאים.

תמיד כשאני מגיעה לחדר במלון עם כלום וחצי אני כל כך מאושרת, שני מכנסיים ושתי חולצות, החדר הריק, למה אני צריכה את כל הדברים האלו? הרבה מחפצים שאני שומרת הגיעו בירושה. יש לי פורצלן של סבתא שלי, שמור בחדר אצל אבא שלי, אין לי מושג אפילו אם הם נשברו, שאמרתי שיום אחד אני אשתמש בו, תהיה לי וויטרינה כמו שהייתה לה, ואשים את הפורצלן שם בוויטרינה. אגב גם היא לא השתמשה בזה. לכל סבתא היה סרביס שמחכה לחגים, ורק בחגים השתמשו בו. למה? למה לא לחגוג? אני מאוד מנסה להוציא את הסרביסים החוצה."

אילו שאלות עולות לך, כשאת מתחילה לעבוד על יצירה חדשה?

"אני יותר ויותר קרובה לאינטואיציה שלי, אבל אני תמיד גם שואלת אם זה יכול לעניין עוד מישהו. אני מאוד חושבת על הקהל, לא במובן של לרצות אותו, אלא כתפקיד עבורי. צריכה להיות סיבה שהקהל שם והוא צריך להרגיש את זה. אני רואה את זה ממש כאמנות דיאלוגית."

איך נוצר החיבור עם הלל קוגן ואנדראה מרטיני?

"את שניהם הכרתי קודם, והצעתי להם לצאת לעבודה משותפת. בזכות הקורונה שניהם היו פנויים והסכימו באורח פלא, תודה ליקום, ונכנסנו יחד לסטודיו. חשוב להגיד שהיצירה נוצרה ברזידנסי במרכז סוזן דלל במהלך תקופת הקורונה, כשהמתחם היה די ריק. שם היה הבית שלנו, בגלל שאנחנו עובדים עם חפצים זה היה מאוד משמעותי. זה נשמע כל כך אלמנטרי אבל זה כל כך חשוב ליוצר. אוהד נהרין לא היה יכול ליצור את 2019 אם לא היה לו מקום לייצר את המרחב הזה. המופע עלה בפסטיבל "מחול שלם" בירושלים. זה מרגש שמתאפשרים שיתופי פעולה בין שני גופים באותו התחום."

ספרי לי על השילוב בין מלאכת הכוראוגרפיה לבין היותך פרפורמרית על הבמה.

"שנים לא עליתי על הבמה, כי יש לי גב מאוד פצוע וגם בחרתי להיות בעמדה מבחוץ. אבל היה צריך אותי כדי לספר את הסיפור שלי, הבנתי שהתגעגעתי לבמה. לפעמים קורה שבן אדם מוציא איזה ג'אנק החוצה, ורק כאשר מישהו רוצה לקחת את זה, הוא קולט שהוא לא מוכן לתת אותו. גם אני קלטתי שאני לא מוכנה לוותר על הבמה. בעבודה הזו הייתה מן אחוות לוחמים כזאת, כולנו קצת פצועים, אם זה בנפש ואם זה בגוף."

אתם מביאים את הסיפורים האישיים שלכם על הבמה. זו תמה אמנותית שהופיעה גם ביצירות קודמות שלך?

"כבר ביצירה "לא עלינו", שיצרתי יחד עם נועה מרק עופר בשנת 2019, בנינו את המופע סביב חוויית החיים שלה. המחול, התנועה, נכנסו רק בחריצים שהחיים פינו להם מקום. מאז ההתנסות הזו, נעלמה הדיכוטומיה בין החיים ליצירה. הם התערבבו יחד. אני עסוקה בלשים את האמת ואת הדמיון ביחד באותו מקום. זו חוויה מאוד חזקה. אתה לא טובל באותו נהר פעמיים כי אתה משתנה והנהר משתנה. וכך גם היצירה, אנחנו כל פעם מגיעים אליה טיפה אחרים וכך חוזרים לחוויות שבתוכנו, כל פעם בזווית אחרת מולן.

יש סיפור על ג'וק בחדר. ברגע שאת מאירה עליו בפנס, הוא בורח. ברגע שאת מאירה על דברים, הם משתנים. גם הכוראוגרפיה משנה. כשגרתי בדירת הרווקות שלי, הייתי מסובבת את המיטה ב90 מעלות כל חצי שנה, במחשבה שהחיים ישתנו. זה מהלך כוריאוגרפי. כשאת מסתכלת על הדברים, הם משתנים. אפילו עכשיו, אני מתארת לך את הדברים במילים, ומבטאת אותם, אף פעם המילים לא יקלעו בדיוק. אבל הדברים מקבלים איזו צורה."  

ובקטעים האישיים-חושפניים, איך זה לבצע בכל מופע שוב ושוב את אותו הקטע?

"זה חזק כל פעם מחדש. גם העיניים האחרות מולי משנות את הסיטואציה. אני מרגישה שאני מפילה עליהם משהו – גם סליחה שאני מפילה וגם תודה שאתם פה. מישהי פעם ייעצה לי בנוגע לטנטרום של ילדים: 'את צריכה להרקיד אותו לכיוון הבכי, ילד בכזה מצב הוא כמו בצומת, מסתובב, מסתובב ולא רואה שיש יציאה'. אני כאילו מרקידה את הקהל לאיזה קטרזיס, לא חייב להיות בכי, יש גם צחוק בסיפור. מה שקרה זה מה שקרה, גם אם הוא טרגי. יש המון 'מה אם' בסיפור, אולי יכול היה לקרות אחרת. כל פעם את עוברת על המכשלות בדרך ומגיעה לאותו הסוף."

ואם יש צחוק בקהל ברגעים אישיים כאלה?

"זה אדיר, כי זו המציאות בלייב. אתה הרי לא יודע מה יבוא ומתי יבואו עצב או שמחה. אתה יכול להכין את עצמך ולהיות סופר פסימי, מוכן לנורא מכל, או אופטימי חסר תקנה, ולבזבז את הכסף כאילו אין מחר, אני מניחה שגם לזה יש מחיר. המונולוג שלי מתקדם איתי בזמן אמת. גם להרקיד לקראת הצחוק זה שחרור. כל הוצאת קול זו שחרור."

איך את יכולה להזמין את הקהל לעבור חוויה של שחרור בשעה?

"ברגע שאתה מייצר כנות באולם, קורה שם משהו בלתי אמצעי. אני לא יודעת להסביר איך זה קורה, הקהל יכול לחוש שאנחנו לא מזייפים, שאנחנו עוברים משהו באמת. יש שם רגעים שהם כמו נתינת עדות, הקהל הוא עד. ואנו זקוקים לו, כשומע, ושומר סוד. אם אספר לך סוד, ירד לי מהלב, עכשיו את מחזיקה את זה."

הרגשתי במהלך היצירה שאני משוטטת באיזה לא מודע קולקטיבי, על ידי רמזים שאת שותלת היוצאים ממגירות וקופסאות, כמו זיכרונות או סיפורים. איך את תופסת את תפקיד המילה אל מול תפקיד הגוף?

"חשבתי על זה המון לאחרונה, יצא לי לדבר עם יאיר גרבוז, אמן פלסטי מדהים, שגם כותב ספרים ומשתמש במילים ביצירות שלו. שאלתי אותו על רב-התחומיות הזו. הוא דיבר על הלגיטימציה של אדם להיות גם וגם. לפעמים הדבר צריך מילה, לפעמים צבע, לפעמים צורה ולפעמים הדבר הוא ספר או ציור. עולה השאלה, 'רגע אבל את גם משתמשת במילים אז מה זה אומר?' אני לא יודעת מה זה אומר. אני יוצרת."

מאז ומתמיד הגדרת את עצמך כיוצרת וכוריאוגרפית?

"השם החדש שמצאתי לדבר הזה, זה 'ממציאנית' אני כל פעם ממציאה משהו אחר. אני ובן הזוג שלי (אורן שקדי. ש.ב.) עושים וידאו ארט, אז האם אני יוצרת ווידאו ארט? כן. האם אני יוצרת מחול? כן. כותבת טקסט? כן. מלמדת? כן. אז מה אני?  אני 'ממציאנית'.

הדבר שאני הכי אוהבת בעולם זה להמציא. אני מחנכת את הילדים שלי, שדמיון ויצירתיות זה המשאב או הכלי הכי חשוב שיש לאדם, כי הממשקים כל הזמן משתנים סביבנו. כל דבר יכול להיות כל דבר." רוטנברג מרימה שתי תחתיות בירה עגולות ומתחילה לשחק איתן. "זה גם גלגלים גם משקפיים, זה הפסל של תומרקין. כך גם מעניין כל הזמן, וגם את באיזו מן תנועה של דמיון. גם צופה באולם, מפעיל את הדמיון, במידה והוא מקבל את הלגיטימציה מהמופע ומעצמו לדמיין."

לאורך הקריירה שלך, את מרגישה שאת המנוע או שדווקא הדברים באים אלייך?

"זה מטורף שאת אומרת את זה ככה, בטקסט מהמופע על מרתה גרהאם אני אומרת על עצמי: "היא המנוע ואין לדעת אם היא המנוע". נוצר מעין Catch 22, אני כל הזמן מייצרת פלטפורמות והפכתי למנוע, אז לא חושבים עלי ולא פונים אלי בהצעות. אומרים:' טוב היא תסתדר, לא צריך להושיט לה יד.'.

והיית רוצה לשחרר ופשוט להיות מבצעת?

"אני חושבת שכן אבל זה צריך להיות עם מישהו שאני מרגישה ומעריכה. אנדראה והלל, מורגלים שניהם להיות יוצרים. הם מעידים שהם באו לתהליך גם מאיזה רצון לא מודע להיות במקום שלא אחראי על הלוז, כאשר מישהו אחר מוביל. אף פעם לא הייתי בפוזיציה הזו."

מה הדבר הבא?

"אני עובדת על יצירה חדשה, פרפורמטיבית, אולי יהיה בה גם מחול, נראה מה היא תבקש, אבל אני לא יכולה להגיד עליה הרבה. "הרמת מסך" קורה בנובמבר, ואני עובדת על המהדורה הבאה של "פרויקט 48". במקביל, אנחנו מריצים את "everything must go".

הכי הייתי רוצה להזמין אנשים לצאת מהבית, לבוא, לראות ולעבור חוויה. אני פשוט מקבלת פידבקים מאנשים שמעידים כי הם עברו משהו עוצמתי. גם בפידבק יש גם משהו משחרר. אפילו בלמחוא כפיים. אתה רוצה לבטא את עצמך. כל אחד רוצה להרגיש נחוץ."

איזה פידבק קיבלת שהולך איתך?

"מישהי כתבה לי עכשיו 'שאיפה שלא בכיתי צחקתי' זה מאוד ריגש אותי. אחרת כתבה לי ש'היא לא ראתה כנות כזו הרבה זמן.' זה נגע בי שזיהו את הכנות. אני מנסה לייצר חוויה שהיא מאוד נדיבה כלפי מי שאיתי על הבמה וכלפי מי שבא, אני כמו מוציאה את הכי סרביס שיש לי. תמיד אחרי שמסיימים יצירה אני אומרת, מאיפה אני אביא עוד? זהו, הוצאתי את הסרביס. אגב, גם זה לשחרר. אתה אומר, זהו, כתבתי את הטקסט הכי טוב של חיי, עשיתי את יצירת חיי. עכשיו מה? אתה צריך לסמוך שבאמת יהיה המשך. מקווה.

בתום המופע, מה את מרגישה?

אם יש שילוב של מרוקנת ומלאה אז כזה. מרוקנת בקטע טוב, לא כאילו אין לי כוחות. אני מרגישה מאוד קרובה להלל ואנדראה ומאוד קרובה גם לקהל. מבחינתי להופיע את זה כל ערב, כל ערב. אני יכולה להופיע בזה ללא הפסקה. גם בחזרות, לפעמים אני באה במצב רוח לא טוב ואנחנו מריצים את זה, אני יוצאת אחר כך כאילו הבראתי."

ולנושא אחר, מה את חושבת על ביקורות מחול?

"אין, מי כותב על מחול? הלוואי שהיו הרבה יותר פלטפורמות לכתיבה על מחול ואז זה היה מאפשר כל מיני סוגי כתיבה, ואז על המעט שכן כותבים לא היה יושב העול, גם להגיד מה חשבו, מה הרגישו וגם להיות המתעדים הבלעדיים של זה לדורות קדימה." 

יש ערך לכתיבה כתיעוד?

"יש ערך לכמות. אם היה כפר ובכפר היו שלושה אנשים, היו צריכים לקיים את הכפר, גם לפרות ולרבות, גם אינסטלטורים, לגדל בקר, גזבר ראש עיר והכל נופל על שלושה אנשים. זה גם מה שקורה היום קצת בכתיבה על מחול. יש כל כך מעט, הם צריכים לסקר כל כך הרבה ובמעט מקום שיש להם הם צריכים גם לספר על הדבר, גם להעביר משהו ממה שהיה גם איכשהו לשים את עצמם שם אבל גם להיות נאמנים למה שהיה. זה בלתי אפשרי.

אני חושבת שזה בגלל המקום שהתרבות תופסת בחברה שלנו. בעבר היה ערוץ יחיד בטלוויזיה, ראיינו באריכות יוצרים בשישי בערב. זה מעיד על המקום שתפסה התרבות, היה פנאי לערער, לשאול, לחשוב. עכשיו אין, זה הכל בנגיסות קטנות, למטרות מכירות – תוכנית בוקר: 'תני לי בשש דקות את הזה שלך', כשמאחורה רצות תמונות מהמופע."

את חושבת שזה בגלל תפיסת התרבות או בגלל התקופה?

"התרבות פה הולכת ונדחקת לשוליים ומתוך התרבות, המחול הוא לא בטופ של ההיררכיה. מחול זה משהו שהוא בלתי מתווך ומכאן שיש לו אפשרות לגעת בהרבה יותר אנשים. הוא הולך ישר ללב שלך. נעשה פה המון המון המון מחול. איך משכנעים אנשים לבוא למשהו שהם לא יודעים מהו?"

---

המופע Everything must go יעלה בתיאטרון הבית ב15-16/1/23